خاکپور:رئیس بودم هــــرگز ایویچ را برکنار نمــی کردم

از جمله نادیده‌ترین بازیکنان نسل ۹۸ که قدرشان را ندانستند ۵ نفر را بخواهیم نام ببریم، محمد خاکپور بدون شک یکی از آن ۵ نفر است. فوتبالیست خوشفکر و با دانشی که راه و رسم کار درست در این فوتبال را می‌داند اما رؤسای این فوتبال هرگز حاضر نبودند یک بار پای حرف‌هایش بنشینند و به آن عمل کنند که اگر چنین بود، امروز او کسی نبود که خارج از دایره این فوتبال نشسته باشد. نه که پیشنهادی برای حضورش نباشد، او خودش هم تمایلی ندارد به حضور در فضایی که نه اتحادی در آن دیده می‌شود و نه دلسوزی. به حضور در فوتبالی که نمی‌توان به اندازه‌ای که باید در آن تأثیرگذار بود. در ساعاتی که در دفتر ایران ورزشی میزبان محمد خاکپور بودیم، او از دوران کودکی‌اش برای‌مان گفت و از روزهایی که مقابل مهاجمانی چون ناصر محمدخانی و عبدالعلی چنگیز دفاع کرده است. از روزهایی که مربی تیم امید شده و حالا که به همه این سال‌ها نگاه می‌کند، چه کسی بهتر از او می‌تواند آنچه فوتبال ما به آن نیاز دارد را برای‌مان تصویر کند؟ آنچه خاکپور در این مصاحبه بیان کرده، همان پازل گمشده‌ای است که اهالی فوتبال را سال‌ها سرگردان کرده است.

بخش اول مصاحبه محمد خاکپور با روزنامه ایران ورزشی را با کلیک کردن بخوانید

علی بهتر هستند یا ستاره‌هایی که آن زمان بازی می‌کردند؟
من فکر می‌کنم بازیکنان الان، خیلی بهتر از ما هستند. از همه جهات. البته که من دارم از نظر فنی می‌بینم و فنی صحبت می‌کنم. به دلیل اینکه بازیکنان امروز، در فوتبال بازی کردن، بخصوص بازی بین‌المللی، تجربه بیشتری نسبت به ما دارند. نسل 98 هیچ تجربه بین‌المللی نداشت. ما فقط بازیکنانی بودیم که خیلی خوب با هم جفت و جور شده و تیم خوبی تشکیل داده بودیم. اینکه آن نسل یا نسل 98 ماندگار شده، به دلیل این است که خاطرات خوبی برای مردم بجا گذاشتیم و این است که مردم آن نسل را همیشه در ذهن دارند. اما اگر از نظر فنی بخواهیم مقایسه کنیم، هم سرعت بازیکنان امروز بیشتر است و هم تجربه بازی کردن‌شان و هم از نظر فیزیکی از نسل ما بهتر هستند.
البته خیلی عناصر دیگر هم به کمک بازیکنان امروز آمده. مثلاً آنالیز، روانشناسی، علم تغذیه و بدنسازی همه در کنار هم، بازیکنان را زیر نظر دارند. 17 نفر در کنار تیم هستند. قدیم یک آقای ایویچ بود، آقای میاچ بود با یکی دو نفر دیگر. بازیکنان جدید ابزارهای دیگری برای پیشرفت و بهبود دارند.
بله. دقیقاً همین‌طور است.
شما اما از کودکی‌تان که می‌گویید و از تلاشی که می‌کردید، با خودمان فکر می‌کنیم نسل امروز هرگز تا این اندازه پرتلاش نیست.
خب شرایط متفاوت است. بچه‌های 11-10 ساله امروزی که فوتبال هم بازی می‌کنند، همراه پدر یا مادر به تمرین می‌روند. در طول مسیر با موبایل بازی می‌کنند. چنین چیزی برای ما نبود و قاعدتاً فشار، ظرفیت آدم‌ها را بالا می‌برد. وقتی شما تحت فشار هستید و امکانات کمی دارید، تلاش می‌کنید که ظرفیت خود را بالاتر ببرید و به جایی برسید. حالا در محله‌های ما که جنوب شهر بود، درصدی نمی‌توانستند این فشارها را تحمل کنند و به راه‌های دیگری کشیده می‌شدند. انگشت‌شمار هم بودند کسانی که از این کمبود و فشار، فرصتی برای خود به وجود می‌آوردند تا بتوانند به پیشرفت برسند. امروز اما پدر و مادرها تمام تلاش‌شان را می‌کنند که کمبودی در زندگی بچه‌های‌شان نباشد. خود این موضوع، نسل امروز را تن‌پرور می‌کند و اجازه نمی‌دهد نوجوان تلاش کند، چون خیلی چیزها برایش مهیاست. خود ما در 11-10 سالگی، ساعت 8 شب باید تلویزیون را خاموش می‌کردیم. تازه یک تلویزیون شاوب لورنس سیاه و سفید داشتیم. چرا؟ چون پدرمان کارگر بود، باید می‌خوابید تا صبح زود بیدار شود. ساعت 8 می‌گفت تلویزیون را خاموش کنید. ما هم می‌گفتیم چشم. امروز شما می‌توانید به بچه بگویید تلویزیون را خاموش کن؟ در اتاق خودش تلویزیون دارد. درست است که تکنولوژی و رفاه، محسناتی دارد اما از دیدگاه دیگر، مضرات زیادی هم دارد.
با همه اینها، اگر شرایط یکسانی را در نظر بگیریم چطور؟ در این صورت مقایسه‌تان بین نسل امروز و نسل خودتان چیست؟
ببینید. بهتر است واقع‌بین باشیم. من می‌گویم در فوتبال اصلاً نمی‌توانید نسل‌ها را با هم قیاس کنید. چون هر نسلی برای زمان خود ساخته شده است. شما پله را نمی‌توانید با مسی مقایسه کنید. چون زمانی که پله بازی می‌کرد، فوتبال 50 درصد سرعت امروز را نداشت. یعنی پله توپ را می‌گرفت و همه مقابلش ایستاده بودند. امروز اما سرعت فوتبال خیلی زیاد است. مثال دیگری بزنم. خدا مرحوم ناصر حجازی را رحمت کند. من یکسری از بازی‌های ایشان را به یاد دارم. مدافعان توپ را می‌گرفتند، پاس می‌دادند به دروازه‌بان، آقای حجازی توپ را می‌گرفت بغلش، نگه می‌داشت. دوباره همه می‌رفتند عقب، توپ را زمین می‌انداخت، به دفاع پاس می‌داد، فوروارد می‌‌آمد و مدافعان دوباره توپ را برای ایشان می‌فرستادند تا با دست بگیرد. امروز چنین چیزی نیست. توپ را وقتی به دروازه‌بان می‌دهند چند ثانیه بیشتر فرصت ندارد، پس چاره‌ای ندارد جز اینکه کار با پایش ارتقا پیدا کند. یا سانترهایی که امروز می‌شود با سانترهای آن زمان متفاوت است. سانترهایی که امروز از جناجین می‌شود، سرعت بالایی دارد و با سانتری که آن زمان می‌کردند خیلی متفاوت است. آن زمان یک ربع طول می‌کشید تا ارسال‌ها روی دروازه برسد. به خاطر همین می‌گویم که نمی‌شود مقایسه کرد اما در هر دورانی بالاخره ستاره یا ستاره‌هایی هستند که ماندگار می‌شوند. یعنی با بقیه متفاوتند. اگر امروز رونالدو یا مسی با بقیه متفاوتند به دلیل این نیست که بازیکنان دیگر، نمی‌توانند کارهای آنها را بکنند. به این دلیل است که آنها از نظر ذهنی با سایر بازیکنان
متفاوتند.
چون در فوتبال شما تنها تفاوتی که بین مسی و بازیکن کناری‌اش می‌بینید این است که مسی در ذهنش سه آپشن دارد اما آن بازیکن یک آپشن دارد. یعنی مسی قبل از اینکه توپ را بگیرد، به سه جا فکر کرده، بازیکن کناری‌اش به یک یا دو جا فکر کرده. تفاوت بازیکنان در این مسائل خلاصه می‌شود. حالا اگر اصرار شما برای این مقایسه این است که من بگویم ما بهتر بودیم، من چنین حرفی را نمی‌زنم (می‌خندد).
امیدواریم شما هرچه زودتر وارد چرخه فوتبال‌مان شوید. خیلی حیف است که حضور ندارید.
من آرزویم این است شرایط به شکلی شود که آدم‌ها بتوانند در جایگاه‌هایی که قرار می‌گیرند، تأثیرگذار باشند وگرنه حضور و اسم‌‌شان بدون تأثیر فایده‌ای ندارد.
شما اگر رئیس فدراسیون فوتبال باشید و سرمربی تیم ملی، مدیرفنی تیم ملی، سرمربی تیم‌های پایه و... افرادی از جنس خودتان باشند، دیگر جایی برای افرادی که سالم کار نمی‌کنند، باقی نمی‌ماند. وقتی شما، علی ‌دایی‌ها و وحید هاشمیان‌ها بیایند، جایی برای افرادی که دلسوز نیستند نمی‌ماند.
فرمایش شما کاملاً درست است. تمام افرادی که اسم بردید، در مقاطع مختلف در پست‌های مختلف آمدند و کار کردند اما شرایط به شکلی بوده که همه اینها به نوعی دوباره به خانه برگشته‌اند. علی دایی را ببینید.
علی دایی تصمیم‌گیرنده یک فوتبال ما که نبوده است.
ما که نمی‌توانیم همه را رئیس فدراسیون فوتبال کنیم.
منظور حضور ضلع‌های موجه در یک مجموعه است.
ایرادی که الان به ورزش یا ساختار مدیریتی کشور ما وارد است، نداشتن سیستم است. در حال حاضر شما آمار بگیرید. می‌بینید کمترین بودجه کشور برای آموزش و پرورش است. یعنی آموزش و پرورش که اصلی‌ترین و مهم‌ترین ارگانی است که می‌تواند یک کشور را بسازد، کمترین بودجه و بیشترین محرومیت را دارد اما یک وزارتخانه دیگر که شاید تأثیر آنچنانی هم نداشته باشد، بودجه‌های آنچنانی دارد. در بخش ورزش شما اگر بخواهید سیستم کارآمدی را تشکیل بدهید که بتواند 10 سال دیگر نتیجه بدهد، اولین شرط این است که در سیستم یک وحدت ایجاد شود.
ما با وحدت بیگانه‌ایم. مثال می‌زنم که من امروز تلفنم را بردارم، زنگ بزنم به آقای کریمی، آقای دایی، آقای عزیزی و همه اینها. تازه همه این افراد به من محبت دارند و به من احترام می‌گذارند اما من فکر نمی‌کنم بتوانم اینها را برای چند روز دور هم جمع کنم. فقط برای صرف یک شام ساده! تازه فکرش را بکنید که من بخواهم اینها را بیاورم، اجماعی داشته باشیم، شرح وظایف و تقسیم وظایف کنیم. چرا؟ چون من خودم را می‌گویم، اطلاعاتم کم است. جسارت به سایر دوستانم نمی‌کنم. من تحقیق و مطالعه نمی‌کنم. شرایط روز جامعه و دنیا را مطالعه نمی‌کنم اما به دلیل کم بودن سوادم –باز هم تأکید می‌کنم که درباره خودم صحبت می‌کنم- هر جا به من پستی پیشنهاد می‌شود، می‌پذیرم. ارزش خودم را نمی‌دانم. نمی‌دانم که این 80 میلیون مردم، از 8، 9 سالگی من روی من سرمایه‌گذاری کرده‌اند تا جایی که من به جام جهانی رفته و برای 20 سال تجربه کسب کرده‌ام. حالا زمان پس دادن این تجربه و سرمایه‌گذاری است. زمان برداشت است.
اراده‌ای برای این برداشت اما در همه این‌ سال‌ها نبود؟
یادم است مقطعی که من با تیم امید کار کردم، به محض اینکه ما به ژاپن باختیم، آقای کفاشیان مصاحبه کردند و گفتند پرونده خاکپور بسته شد. من گفتم الان موقع این است که فدراسیون یقه من را بگیرد و از من بپرسد که تو چکار کردی که این‌طور شد؟ اصلاً با من کاری نداشتند. از من چیزی نخواستند. من 250 صفحه اطلاعات داشتم و می‌توانستم در اختیارشان قرار بدهم و بگویم این کاری است که من در این زمان انجام دادم و نفر بعدی که بیاید می‌تواند این را مطالعه کند و ببیند من کجا اشتباه کردم، او همان اشتباه را تکرار نکند. هیچکس سراغ من را نگرفت. حتی ما به هتل نرسیده بودیم، گفتند پرونده‌اش بسته شد. تازه پرونده باز شده بود. چون من از دل میدان جنگ بیرون آمده بودم و می‌دانستم آنجا چه اتفاقی افتاده است. شما باید از من بازخواست می‌کردید. از من می‌پرسیدید چه اتفاقی افتاده است. باید اطلاعات من را تخلیه می‌کردید و بعد می‌گفتید که خب، حالا برو دنبال زندگی‎ات. تازه اگر بناست من را مؤاخذه هم بکنید، بکنید.
حالا اگر کسی بخواهد همین سؤال‌ها را از شما بپرسد. به عنوان کسی که فرمانده تیم امید بودید، دلیل ناکامی تیم را چه می‌بینید؟
دلیل اولش خودم بودم. نمی‌خواستم وارد این موضوع شوم اما دلایل عدیده‌ای داشت. من با اطلاعات و آگاهی می‌دانستم که اگر بازی با ژاپن به 120 دقیقه برسد، ما می‌بازیم. من عدد و رقم داشتم که چند ماه قبل از آن خواهش می‌کردم از فدراسیون فوتبال و سازمان لیگ که زمان می‌خواهم. فوتبال کشور ما، حتی جدا از سطح امید و پایه، در سطح بزرگسال هم توان حضور در مسابقات بین‌المللی به صورت یک روز در میان و بازی 90 دقیقه‌ای مداوم را ندارد. البته کاری ندارم به بازیکنانی که در حال حاضر در اروپا بازی می‌کنند. چون اطلاعاتی ندارم اما بازیکنان داخلی ما توان اینکه یک روز در میان بازی کنند را ندارند و من این را می‌دانستم. چون در چند ماهی که با تیم کار کرده بودم، به طور مرتب در تمام تمرینات و مسابقات از این اطلاعات استفاده می‌کردم و توان بازیکنان را می‌سنجیدم. می‌دیدم وقتی ما به 90 دقیقه می‌رسیم، چقدر تیم افت پیدا می‌کند و قطعاً ما نمی‌توانستیم در 120 دقیقه به کارمان ادامه بدهیم. به همین دلیل من از چند ماه قبل با فدراسیون و سازمان لیگ صحبت کردم و با توجه به اینکه هنوز لیگ کشور شروع نشده بود، دو راهکار به آقای تاج دادم تا بتوانیم بازیکنان را در اختیار بگیریم.
راهکارهای‌تان چه بود؟
گفتم اجازه بدهید تیم‌هایی که بازیکن تیم امید دارند بازیکنان زیر 23 سال بیشتری داشته‌ باشند. مثلاً اگر سهمیه مجاز بازیکنان زیر 23 سال 5 بازیکن بود، شما اجازه بدهید آن تیم‌ها 8 بازیکن داشته باشند. که اگر بازیکن ملی‌شان رفت، خلأیی ایجاد نشود. تا ما بتوانیم بازیکنان را برای 30 روز در اختیار داشته و با گذشت زمان حجم شش این بازیکنان و توان فیزیکی‌شان را بالا ببریم. روزی که داشتیم به قطر می‌رفتیم اما بازیکن ما لت و پار از بازی لیگ به فرودگاه آمد که ما رفتیم دبی و بعد از آنجا به قطر رفتیم. پس یکی از دلایل ناکامی امید اگر بخواهم سربسته بگویم، عدم همکاری بود. عدم وحدت. چون همه آدم‌هایی که در آن مقطع برای تیم امید کار می‌کردند، از بالای فدراسیون و کمیته ملی المپیک بگیرید تا داخل تیم، هر کدام هدف خودشان را داشتند. وفاق وجود نداشت که بگویند هدف این است که تیم به المپیک برود که می‌توانست هم برود. آن بازیکنانی که به هر دلیلی به ما اضافه نشدند اگر می‌آمدند، می‌توانستیم به المپیک برویم. یک بار به من گفتند شما در بازی با ژاپن شانس نیاوردید. من اصلاً اعتقادی به شانس در فوتبال ندارم. شانس وجود ندارد. این تجربه و مهارت است که وجود دارد.
آن توپی که میلاد محمدی با سر زد به تیر، سردار می‌زد داخل گل. چون سردار مهارت داشت. مهارتش را هم با بازی کردن بیشتر در بیرون از ایران به دست آورده بود. میلاد محمدی آن مهارت را نداشت، در حالی که امروز می‌تواند همان توپ را گل کند. در کل اما درباره خودم می‌گویم که من معتقدم در سطح پایه نتیجه به هیچ عنوان نباید برای یک مربی مهم باشد. چون کار مربی در آن رده، پرورش و شکوفا کردن استعدادهاست. بحث دیگری در کلاس‌های مربیگری است که می‌گویند پیدا کردن استعداد آسان است اما شکوفا کردنش سخت. یعنی استعداد را بیاوری و ارتقایش بدهی تا بشود علی کریمی. در تمام یک سالی که تیم امید را داشتم، ما فقط 53 جلسه در کنار هم بودیم.
با تمام مسابقات. در این 53 جلسه، ما توانستیم سعی کنیم تیمی را تشکیل دهیم که خوب فوتبال بازی می‌کرد و شخصیت داشت. فارغ از نتیجه اگر امروز فوتبال ما را نگاه کنید، همه آن نفرات برای تیم‌های‌شان بازیکنان مؤثری هستند و هیچ‌کدام پِرت نشدند. در تیم ملی بزرگسالان اما داستان فرق می‌کند و اولویت نتیجه است. چون آنجا دیگر جای پرورش نیست.
این موارد را به فدراسیون فوتبال هم انتقال دادید؟
من همین صحبت را با آقای عزیزی خادم داشتم. همان زمان که رئیس فدراسیون شد چند روز بعد با من جلسه گذاشت. ایشان در آن جلسه صحبت‌های زیادی داشتند اما من گفتم به نظرم شما دارید اشتباه می‌کنید. گفت چرا؟ گفتم چون شما دارید فقط به خودتان فکر می‌کنید. می‌گفت همه هدف من تیم ملی بزرگسالان است و می‌خواهم به جام جهانی برود و خودم بالای سر تیم باشم.
من به ایشان گفتم رئیس فدراسیون باید آینده فوتبال را ببیند. باید زیرساخت‌ها را درست کند تا 10 سال دیگر فوتبال ما مثل ژاپن بدون هیچ دغدغه‌ای به جام جهانی برود و آنجا تازه بخواهد برای صعود و یقه تیم‌های بزرگ را گرفتن، برنامه‌ریزی کند. در غیر این صورت شاید مقطعی نتیجه بگیریم. تا فنداسیون فوتبال را درست نکنید که بتواند بازیکن پرورش بدهد، نمی‌شود کاری کرد. گفتم اگر آمدید به فوتبال کمک کنید، نباید به تیم ملی بزرگسالان فکر کنید. باید همه قدرت و پول و ارتباطات را روی تیم‌های نونهالان و نوجوانان بگذارید اما متأسفانه همه مدیران ما این میز را به چشم یک فرصت می‌بینند. این مشکل ما است. اگر این‌طور نباشد، می‌توانند کار درست انجام بدهند.

یکی از معضلات اساسی فوتبال ما این است که حتی در میان برخی مسئولان رده بالای باشگاه‌ها هم تمایل به کسب درآمد از راه‌های ناسالم دیده می‌شود. ما نمونه‌هایی داریم که مالک باشگاه به دنبال دلالی بازیکن بوده است.
به نظر من فوتبال یک صنعت است و اگر بشود در این صنعت از راه صحیح درآمدزایی کرد و پول ساخت، خیلی هم عالی است. چون بخشی از فوتبال لذت تماشای مسابقه است. بخشی هم باید آموزش، پرورش و رشد باشد. بخشی دیگر اما درآمدزایی است. به شرط اینکه از طریق درست انجام شود. ما متأسفانه در چنین مواقعی وقتی صحبت از درآمدزایی می‌شود، فکرمان به سراغ روش‌های بد می‌رود. اینکه از کوتاه‌ترین مسیر بتوانیم درآمدی داشته باشیم. در حالی که شاید اگر زمان بیشتری بگذاریم، هم به درآمد بیشتری می‌رسیم و هم مسیر سلامت‌تری را رفته‌ایم. در مسیر کوتاه‌تر با اینکه ممکن است درآمدی حاصل شود اما به ورزش صدمه می‌زند. به این مسائل اما فکر نمی‌کنیم.
به نظر می‌رسد تا زمانی که باشگاه‌ها به معنای واقعی خصوصی نشوند و مالک مجبور نباشد از جیب خودش هزینه کند، این داستان‌ها پابرجا باشد.
قطعاً همین‌طور است اما با توجه به شرایط کشور ما خصوصی‌سازی خیلی راحت امکان‌پذیر نیست. شما سال‌هاست که می‌بینید درباره خصوصی‌سازی استقلال و پرسپولیس صحبت می‌شود اما این غیرممکن است. پشتوانه‌ای که این دو تیم و تیم‌هایی مثل تراکتور و سپاهان دارند، مردم هستند و نمی‌توانند این باشگاه‌ها را به طور کامل به بخش خصوصی بدهند، چون باید این باشگاه‌ها را کنترل کنند. ضمن اینکه من تا زمانی که از جیب خودم هزینه نکنم، قاعدتاً سؤال و جوابی هم نمی‌کنم که این پول چطور و کجا دارد هزینه می‌شود؟